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Lifestyle
07.01.2021
08.01.2021 22:36 Uhr

"Die Impfung kann bei vielen die Angst nehmen"

Prof. Dr. med. Pietro Vernazza, Chefarzt der Infektiologie und seit 1985 beim Kantonsspital St.Gallen.
Prof. Dr. Pietro Vernazza hat den Medinside-Award 2020 erhalten. Im Interview erklärt der KSSG-Infektiologe seine Sicht auf die Corona-Pandemie – und wie es mit dieser 2021 weitergehen könnte.

Pietro Vernazza, Sie haben beim Medinside-Award 2020 die meisten Stimmen erhalten, Gratulation! Hätten Sie vor einem Jahr gedacht, dass Sie im Jahr 2020 so stark im Mittelpunkt stehen würden?

Nein, das habe ich nicht – und ich habe die Öffentlichkeit auch nicht gesucht. Ich meldete mich aber zu Wort, weil ich Sorgen hatte, dass rund um das neue Corona-Virus nicht alles richtig vermittelt wird. Ich möchte die Diskussion öffnen, auch Ideen beisteuern und auch unsichere Evidenz infrage stellen. Das gelang nicht immer. Manchmal fühlte ich mich falsch zitiert. Auch wurde ich von Menschen zitiert, die mich interpretierten, als würde ich die Covid-Problematik leugnen. Auch eine fundamentale Impfkritik ist gar nicht mein Ding. Schliesslich habe ich mich mein ganzes Berufsleben für hocheffiziente Impf- und Präventionsstrategien eingesetzt.

Wie haben Sie das Jahr persönlich erlebt?

Es war ein sehr schwieriges Jahr. Normale Aktivitäten unseres Lebens waren nicht möglich. Das war für mich persönlich schwierig. Was mich berührt hat, war, dass Freunde ein Treffen oder einen Jass absagten, weil sie eine massive Angst vor Ansteckung hatten. Wir versuchen ja alle, mit vernünftigem Verhalten die Ausbreitung der Krankheit zu limitieren. Das ist wichtig. Doch die Menschen handelten aus persönlicher Angst vor einer Ansteckung, als sei es Ebola. Dass solche Ängste unnötig sind, wissen wir gut.

Spielt es denn in der Praxis eine Rolle, ob man mit vorsichtigem Verhalten sich selbst schützen oder Übertragungen verhindern will?

Es geht um den Grund der Verhaltensänderung: Wir können mit unserem Verhalten die Ausbreitung reduzieren. Das ist möglich. Heute sage ich ein Treffen ab, wenn ich mich krank fühle. Das war nicht immer so. Aber eine Verhaltensänderung, welche auf Angst basiert, kann man nicht länger aufrechterhalten. Angst ist eine schlechte Methode, um Prävention zu fördern.

Wie erleben Sie die Situation aktuell?

Aktuell bin ich grade etwas besorgt wegen der erneut angstbetonten Diskussion um Virus-Mutanten. Jedes beim Menschen erstmals auftretende Virus optimiert unter anderem seine Kontaktfläche mit der menschlichen Zelle so, dass es beim neuen Wirt besser übertragbar ist. Das ist ein Naturgesetz. Wir sehen das im klinischen Alltag schon länger. Dies ist auch schon mehrfach beschrieben worden. Wenn man jetzt aber glaubt, man könne neue Mutanten fernhalten, indem man Quarantänemassnahmen verschärft und sogar Kontaktpersonen von Kontaktpersonen in Quarantäne setzt, dann ist das surreal. Das Virus ist da. Wir können es nicht wegsperren. Es gibt auch keinen Grund, anzunehmen, dass das Virus aggressiver sei. Im Gegenteil, der übliche Prozess der Natur ist, dass neue Viren sich an den neuen Wirt anpassen. Wir sollten Massnahmen nur beschliessen, wenn wir mit guten Begründungen annahmen können, dass diese etwas helfen. Für solche Quarantänemassnahmen bei bereits verbreitetem Virus gibt es heute gar keine Evidenz. Ich bin glücklich, dass der Bundesrat sehr besonnen handelt. Aber es gibt sehr viele Stimmen, die auf weitere Massnahmen drängen. Ich befürchte, dass der Bundesrat diesen entgegenkommen muss. (Das Interview wurde am Montag, 4. Januar, geführt, Anm. der Red.)

Es gab und gibt auch sehr viele andere Stimmen und ein starkes Lobbying für Öffnungen. Bisher scheint der Bundesrat doch auf diese zu hören?

Die Restaurantschliessungen sind eine einschneidende Massnahme. Ich habe Freunde in der Gastronomie – diese führen ein hartes Leben. Es gibt zudem kaum Evidenz, dass die Restaurantschliessungen einen messbaren Effekt haben. 

In der Romandie etwa geht man davon aus, dass diese Massnahmen im Spätherbst einen Effekt zeitigten.

Ich habe andere Ansprüche an Evidenz. Nur mit dem Aufzeigen einer zeitlichen Abfolge haben wir noch längst keinen kausalen Zusammenhang zwischen Massnahme und Wirkung gezeigt. Sie können beliebig viele Beispiele finden, wo der zeitliche Zusammenhang nicht vorhanden ist. Aktuell gehen die Fälle runter. Jetzt wird man sagen, das sei wegen der Massnahmen so. Aber dann müssten anschliessend nach Ende der Massnahmen die Fälle wieder steigen. Aber das muss nicht passieren. Das Ganze läuft in Wellen, wie bei anderen Epidemien auch. Massnahmen und Veränderungen verhalten sich leider nicht so voraussagbar, wie man meint. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen.

Mit Ihren Positionen stiessen und stossen Sie bei Forscherkolleginnen und -kollegen auf teils starken Widerspruch. Und die Direktoren der Unispitäler forderten vor Weihnachten weitergehend Massnahmen. Woher kommen diese unterschiedlichen Schlüsse?

Auch wir haben uns natürlich Sorgen wegen der medizinischen Versorgung gemacht und uns gut vorbereitet. Doch jetzt zeigt sich, dass die Belastung bisher einigermassen tragbar war. Das Hauptproblem ist, dass wir eigentlich recht wenig belastbare Daten haben zur Wirksamkeit der geforderten Massnahmen. Daher kann man unterschiedliche Meinungen vertreten. Das ist ja auch legitim. Das ist Wissenschaft.

Studien zeigen, dass die Sterblichkeit in der Schweiz eine der höchsten ist. Was sagen Sie dazu?

Erst sagte man, Schweden habe eine hohe Sterblichkeit, nun ist es plötzlich die Schweiz. Die Frage der Mortalität ist sehr komplex. Hochbetagte Menschen sterben am Ende ihres Lebens häufig an eigentlich banalen viralen Infektionen, oft im Winter. Wir diagnostizieren diese Infektionskrankheiten praktisch nie. Manchmal ist es das Respiratorisches-Synzytial-Virus, manchmal Grippe, auch andere Corona-Viren sind als Todesursache bekannt. Dieses Jahr sind solche Todesfälle häufig mit Covid, weil dieses neue Virus die aktuelle Epidemiologie dominiert. Wir haben jetzt ja praktisch keine Grippekranken. Entscheidend ist nun die Frage, wie sich die Gesamtmortalität entwickelt. Nun werden häufig die gesamten Todeszahlen bei über 65-Jährigen im Jahresvergleich beurteilt. Doch diese Altersgruppe hat in den letzten fünf Jahren um 10 Prozent zugenommen. Nun ist die Mortalität definiert als die Anzahl Todesfälle pro 100'000 Personen im Jahr. Wenn Sie nun die Sterberaten bei Menschen über 65 der letzten 10 Jahre studieren, werden Sie feststellen, dass die Mortalität in den Jahren 2013 und 2015 höher war als die Mortalität im 2020.

Es gibt also aus Ihrer Sicht keine aussergewöhnliche Übersterblichkeit?

Das ist nicht meine Sicht: Das ist, was die Zahlen uns sagen.

Auch das sehen viele anders. Sie erwähnten eingangs, dass Sie mit Ihren Positionen von Impfgegnern vereinnahmt würden. Auch in unseren Leserkommentaren schreibt eine ältere Person, sie habe Ihnen die Stimme gegeben – und werde bei der Impfung «mit Bestimmtheit nicht in den ersten Reihen stehen». Was löst das bei Ihnen aus?

Ich habe – wie schon gesagt – keine Affinität zu Impfgegnern. Ich kann aber verstehen, wenn jemand noch unsicher ist.

Im Herbst äusserten Sie die Hoffnung, dass sich viele Junge impfen würden, weil ältere Personen kaum einen Impfschutz aufbauen könnten.

Ich bin ein klarer Verfechter der Impfung. Ich bin aber auch nach wie vor überzeugt, dass jene, die am meisten gefährdet sind, deshalb sterben, weil sie kein starkes Immunsystem mehr haben. Wenn ich alt und gebrechlich bin, dann verliere ich auch meine immunologische Kompetenz. Aus Grippeimpfungen weiss man: Gebrechliche Menschen reagieren kaum oder gar nicht auf Impfungen. Deshalb zeigen Studien auch, dass die Grippeimpfung von betagten Menschen nichts bringt. Wenn wir gefährdete Menschen wirksam schützen wollen, dann ist es am besten, wenn wir die jungen gesunden Menschen mit intaktem Immunsystem impfen. Dies könnte den gewünschten Erfolg bringen. Leider muss ich feststellen, dass wir das bei der Grippe in den letzten 30 Jahren nicht geschafft haben. Vielleicht klappt es bei Covid-19.

Schauen wir nach vorne. Wie geht es nun weiter?

Ich hoffe, dass es eine raschere Rückkehr zu einem normaleren Leben gibt, als manche prognostizieren. Wir werden durch die Impfung einen Effekt haben, auch weil die Impfung bei vielen Ängste vor einer Erkrankung nehmen wird. Das stimmt mich hoffnungsvoll.

Dieses Interview erschien zuerst auf medinside.ch und wird mit dessen freundlicher Genehmigung publiziert.

medinside.ch